[MUSIQUE] Alors, le deuxième débat va porter sur un autre aspect qui est au centre de la réflexion d'Espace mondial, qui est celui des rapports difficiles, conflictuels et sur lesquels il y a peu de consensus entre mondialisation et souveraineté. Je vais d'abord passer la parole au professeur Cui de l'université de Tsinghua qui va nous présenter sa vision de ce problème avec cette conception particulière qui est celle de la Chine en matière de souveraineté dans la mondialisation. Et ensuite, nous continuerons le débat entre nos cinq amis. >> [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] >> [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] >> [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] >> [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] >> [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] >> [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] >> [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] >> [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] >> [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] >> [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] >> [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] [ÉTRANGER] >> [ÉTRANGER] >> Merci professeur Cui. Alors, c'est, je crois, un moment très intéressant de notre MOOC que de pouvoir ainsi confronter différentes visions. Je crois que le professeur Cui a profondément raison lorsqu'il illustre ce paradoxe. La mondialisation, c'est une globalité, c'est un tout, c'est un ensemble, ce sont des interdépendances. Mais c'est en même temps le choc nécessairement de différentes visions de ce qu'est la mondialisation. Et cela, c'est quand même une contradiction lourde. En même temps, la mondialisation réclame de l'interdépendance, presque de l'unité, mais en même temps, elle vient activer la concurrence qu'il y a entre les différents modèles de mondialisation. Alors, cela, c'est un axe de recherche qui sera approfondi, poursuivi, prolongé, probablement encore pendant très longtemps, mais qui débouche sur un deuxième point sur lequel je ne dis pas que je suis en désaccord, mais à propos duquel j'ai des interrogations. Et là, on est vraiment au centre de notre réflexion, de nos problèmes, puisque le professeur Cui insiste sur cette distinction entre différents niveaux de la mondialisation. Il y aurait un niveau politique, un niveau économique, un niveau individuel. Le niveau individuel comme le niveau économique renvoient à l'interdépendance, nous dit-il, mais le niveau politique, c'est celui de la souveraineté des États. La question que je pose, c'est comment peut-on rendre compatibles ces deux idées? Comment en même temps peut-on faire de l'interdépendance croissante en matière économique et sociale et de la souveraineté en matière politique? Comme si le politique et l'économique ne pouvaient pas correspondre. Comme si la gestion de l'économique laissait une liberté totale, absolue à la souveraineté. Alors, cela m'amène aussi à un peu provoquer la réflexion de mes collègues. Est-ce que finalement au-delà de tout cela, on n'est pas confronté à quelque chose de précieux, sur lequel personne n'a vraiment travaillé, qui est la réinvention de la souveraineté? Et si on entrait dans un autre âge de la souveraineté? Et si la souveraineté ne voulait pas dire la même chose que le sens que nous lui donnions évidemment à la période classique, mais même encore au XXe siècle, au moment du système post Westphalien et des deux guerres mondiales? Je crois que la souveraineté aujourd'hui, et c'est peut-être un désaccord que j'ai avec le professeur Cui, ne peut plus signifier choix politique solitaire. Si la souveraineté renvoie à la capacité qu'ont les États de choisir tout seuls leurs orientations, là vraiment, je ne vois pas quel chemin pourrait nous amener vers cette perpétuation de quelque chose qui est renvoyé à un tout autre contexte historique. En revanche, et de ce point de vue, la réflexion menée dans les puissances émergentes est extrêmement intéressante, il y a un nouvel espace pour la souveraineté, une nouvelle façon de la définir, que peut-être j'appellerais le néo souverainisme, qui consiste à penser la souveraineté politique à travers le droit et le devoir de reconnaissance de l'autre. Ce serait en quelque sorte l'invention réelle pour la première fois dans cette histoire du monde dominé par l'Occident de l'altérité. C'est-à-dire, il y a plusieurs États, il y a plusieurs peuples, peut-être y a-t-il plusieurs civilisations. On peut appeler cela différemment. Et, il n'y a pas de mondialisation possible sans la prise en considération de l'autre, la prise en considération des autres histoires, des autres économies, des autres sociétés, peut-être des autres droits et des autres institutions. Alors, si on en arrivait là, ce sur quoi les puissances occidentales du Nord résistent beaucoup, alors, on réinventerait la souveraineté. Alors, j'ai envie de me tourner vers mes collègues pour leur demander s'ils font écho à cette idée ou s'ils se rangent dans une vision souverainiste plus classique. Je passe donc la parole à mon ami, le docteur Augustin Colombo de l'Université UNTREF, qui va nous donner sa vision. >> Merci beaucoup, professeur Badie. Notre vision, on regarde le monde de l'Argentine et de la région Amérique du Sud, Amérique latine. C'est que effectivement, le système international est entré en question, le multilatéralisme est entré en question. Bien que nous appartenons par conviction et par convenance aux organisations du multilatéralisme, parce que je pense que les pays moyens et petits, c'est la seule façon qu'on trouve pour défendre nos intérêts. Les pays, les grands pays font les guerres, les grandes guerres font les crises. Lehman Brothers n'est pas né en Amérique du Sud ni dans l'Asie du Sud-Est. Mais dans le centre du monde et les résultats et les conséquences, on les voit encore aujourd'hui, qu'on assiste à cette crise du multilatéralisme. Les pays qui n'ont pas une grande armée pour faire ce genre de politique internationale ont tout leur intérêt à intégrer des accords multilatéraux. Depuis même la fin de la Deuxième Guerre, le début des Nations Unies, L'Argentine a participé avec conviction et après l'OMC, la naissance enfin du siècle XX du Mercosur et en ce moment, et on est arrivés même ça fait quelques semaines à faire approuver sur une proposition d'Argentine, une résolution sur renégociation des dettes souveraines, qui est un côté économique et financier, qui est une conséquence des crises que nous n'avons pas provoquées et que nous sommes les victimes un peu, et il faut mettre un peu de volonté et de travail. Mais dans cet ensemble de multilatéralismes en crise et de souverainetés en retrait ou qu'est-ce qu'on va faire, je pense que notre position c'est d'avoir des mêmes accords avec les pays de la région, parce que comme on le disait avant, le Brésil et l'Argentine ont commencé ça fait 30 ans une nouvelle politique sur l'idée que, on est une zone de paix et alors sur la paix on va reconstruire une meilleure position économique et sociale, même en connaissant les risques et périls d'un multilatéralisme en question. Merci. >> Merci Augustin. Alors on repart plein est, le monde arabe, Joseph Maïla. >> Merci beaucoup monsieur le président, mon cher Bertrand. Je voudrais très rapidement présenter la vision que le monde arabe peut avoir de cette question de la souveraineté dans la mondialisation en deux temps. Tout d'abord, je vais réagir à ce qu'a dit le professeur Badie en essayant de présenter, et notre ami collègue chinois, présenter un peu les faces diverses et contradictoires de la souveraineté et dans un deuxième temps j'attaquerai très vite la question du monde arabe. Je crois qu'aujourd'hui, >> Il faut pas attaquer, il faut pas attaquer. >> Il faut pas attaquer, mais je vais m'attaquer à la question de la souveraineté en monde arabe. Le premier point, juste quelques précisions conceptuelles très rapides. Aujourd'hui, au fond, la souveraineté a trois facettes. Elle a une facette classique, que l'Europe a connue et qui est, au fond, l'affirmation d'une entité qui est indépendante, qui ne prend pas ses ordres d'ailleurs, qui n'a pas de pouvoir au-dessus de son pouvoir. Et comme nous vivons dans un monde décalé, je crois qu'aujourd'hui, et dans le monde arabe, et je rejoins notre collègue chinois, il y a une véritable conscience d'appartenir, de jouer un rôle, et on est acteur quand on est souverain. Et c'est ce premier temps qui apparaît important, et il y a un deuxième temps, une souveraineté pour elle-même ne vaut pas grand-chose, il faut de la coopération. et c'est la question souveraineté régionalisme, nous l'avons travaillée dans une table ronde précédente. Et il y a un troisième point qui est aujourd'hui le vrai défi de la souveraineté, c'est souveraineté et mondialisation, il faut aller aux deux, on ne peut pas rester dans la seule souveraineté territoriale. Le régionalisme, le professeur Badie l'a montré, a connu des limites et des impasses. Aujourd'hui il faut aller vers une conscience beaucoup plus large, de parvenir à un ordre mondial et de participer à la gestion d'un ordre mondial. Et là, la souveraineté doit fatalement être, je vais utiliser des grands mots, les mots qui fâchent, édulcorée, il y a une manière, un solidarisme, qui va au-delà de la coopération, et qui nécessite que véritablement on trouve des règles de gouvernance et là, la souveraineté est obligée, de faire non pas comme on entend souvent, ce qui est une erreur, de dire qu'il y a des abandons de souveraineté, mais peut-être de plus en plus d'abandons de compétences, pour gérer des questions transversales, comme celle du climat, comme celles des pandémies, donc on arrive véritablement à une interpénétration des souverainetés, qui rejoint peut-être la notion que je retiens de néo-souverainisme avancée par le professeur Badie. Vue du monde arabe. Vue de monde arabe, et je rejoins sur ce point notre collègue chinois, la souveraineté est extrêmement importante, c'est mon premier point. L'affirmation de pays qui ont connu le joug colonial, qui ont connu des interventions, est dans un premier temps, affirmative de soi. C'est une autre définition de la souveraineté, et elle me semble importante, et le monde arabe, et c'est un paradoxe, a eu cette vision extrêmement forte de cette conscience souveraine, en même temps qu'il avait une vision globale d'appartenir à une nation arabe. Alors comment on peut appartenir à une nation arabe et continuer à militer pour des souverainismes étatiques en quelque sorte? C'est une contradiction que le monde arabe n'est pas arrivé à gérer. Un deuxième point sur lequel je voudrais insister, vu du monde arabe, c'est la dimension culturelle de la souveraineté. C'est-à-dire que de plus en plus, et ça explique en partie la crise fondamentaliste, le souverainisme au fond, c'est un pari qui dit, je regarde vers l'Occident pour prendre ses techniques, mais je ne regarde pas vers l'Occident pour prendre ses valeurs. Et en monde arabe, c'est un thème transversal très connu. L'Occident se présente comme un pourvoyeur de culture, mais comme un prédateur de civilisation. Et du coup effectivement, la souveraineté apparaît comme une protection. Et un troisième point, sur lequel je terminerai, c'est au fond, oui pour aller au-delà de la souveraineté, oui du point de vue du monde arabe pour aller vers un ordre plus juste, plus légitime, mais comment concilier cela avec une intervention en Libye, deux interventions en Irak, une intervention probable peut-être demain en Syrie, la guerre du Liban qui a donné lieu à toutes sortes d'interventions, et donc on peut comprendre que nous sommes dans un monde déphasé et décalé, où on assiste de plus en plus à des crises-passions souveraines dues à une mémoire historique chargée. Et la perception de cet univers, la perception qu'ont les arabes de l'univers, du monde arabe, de l'univers arabe, au fond c'est aussi une manière déguisée, de renvoyer une vision qu'ils ont de l'autre. Toute perception de l'autre est conscience de soi aussi. >> Merci Joseph. On retient à ce stade de la discussion ce paradoxe que vous avez mis en évidence, qui est que, plus un État est attaqué dans sa souveraineté, plus il est souverainiste. Et je crois que c'est une expression assez forte de toutes les incertitudes liées notamment, comme vous l'avez mentionné, à la question de l'intervention. Alors, on va retraverser la Méditerranée sur tout son long, on va retraverser l'Atlantique, on revient vers le Brésil, donc vers le professeur Carlos Milani. >> Merci cher président, cher Bertrand Badie. Je voudrais donner un avis qui est un avis personnel, c'est pas l'avis du Brésil officiel bien évidemment, sur les liens contradictoires, les tensions qui existent entre ces deux grands termes chargés d'histoire, et aussi de beaucoup d'imprécisions. Mondialisation, globalisation d'un côté, et souveraineté de l'autre côté. Je pense qu'il faut préciser bien le terme, le concept s'il y en a un, de mondialisation ou de globalisation. On dit souvent qu'il y a une dimension économique, qu'il y a une dimension financière, une dimension culturelle, et je pense que parfois quand on saucissonne énormément la mondialisation, on finit par oublier qu'en fin de compte il s'agit d'un phénomène politique. Parce que même, quelle est l'économie qui est mondialisée? Quelle est la technologie qui est mondialisée? Quels sont les modèles de développement qui sont mondialisés? Ce ne sont pas tous les modèles de développement, ce ne sont pas toutes les façons de concevoir les régulations économiques. Il y a des acteurs politiques de la mondialisation avec de différentes ressources de pouvoir matériel et immatériel qui font en sorte qu'il y ait une mondialisation hégémonique. Je pense que cela est important, vu du Brésil, vu d'Amérique latine, parce qu'il n'y a pas une seule forme de concevoir la mondialisation et souvent on parle de la mondialisation qui vient de l'Occident, et du coup mondialisation serait presque synonyme d'occidentalisation. Bien sûr qu'il y a des effets pervers et énormes du phénomène de mondialisation sur la capacité des États de maintenir leur souveraineté. Premier point, quelle est la capacité des États de définir un modèle national de développement aujourd'hui? Très limitée. Quelle est la capacité des États de réguler les finances de plus en plus transnationales? Très limitée. Quelle est la capacité des États de formuler des politiques publiques dans le cadre de certains accords régionaux comme l'ALENA en Amérique du Nord, par exemple, ou alors si on se projette vers l'avenir, les accords plurilatéraux qui sont en train d'être négociés par les États-Unis avec les européens, par les États-Unis avec les pays de la frange Pacifique du côté asiatique et du côté américain et tous les impacts que ces accords multilatéraux en termes de définition de normes de commerce pourront avoir sur l'échec de l'OMC, alors bien évidemment la capacité des États de formuler des politiques publiques serait très restreinte. La capacité de contrôle que peuvent avoir les États en matière de mouvements de populations et de migrations, c'est aussi relativement limité. La crise syrienne en Europe actuellement le démontre de façon très claire. Est-ce que pour autant, je serais en train de construire un argument qui dirait que la souveraineté n'est plus importante pour les États dans le monde? Eh bien non, je pense que la souveraineté, justement en fonction de tout ce que je viens de dire, en tout cas dans ma perspective, et dans la perspective de beaucoup de Latino-américains et de Brésiliens, elle est fondamentale. Parce que c'est au sein de l'espace souverain démocratique que se construisent les droits des citoyens. C'est l'État qui peut, avec toutes ces limitations, avec toutes ces restrictions du phénomène de la mondialisation, c'est encore l'État qui peut garantir la protection des intérêts de ses citoyens. C'est encore au sein d'un espace étatique qu'on peut construire des droits politiques, sociaux et économiques. C'est encore au sein des États qu'on construit une représentation démocratique. Qui représente la mondialisation? Qui représente démocratiquement les intérêts des corporations transnationales et ainsi de suite? On ne les élit pas. Or on élit nos présidents, en tout cas dans beaucoup de pays, on élit nos députés nationaux, on élit nos sénateurs et ainsi de suite. Et ce sont dont les États qui ont cette capacité de représentation politique, avec beaucoup de difficultés bien évidemment, qui sont capables de faire et de mener à bien ces négociations. Donc en conclusion, et en répondant à quelques unes des questions de mon cher collègue et ami Bertrand Badie, la souveraineté reste fondamentale. Il est évident que les souverains ne sont pas tous égaux, parce qu'on vit dans un ordre anarchique, un ordre international anarchique, mais cet ordre international, au-delà d'être anarchique, il est aussi asymétrique. Donc les souverains ont différentes ressources matérielles et immatérielles de pouvoir. Donc on sait très bien que les souverains de l'Occident sont peut-être beaucoup plus souverains que les souverains d'Amérique latine, qui sont eux aussi peut-être beaucoup plus souverains que ceux d'Afrique, et bien évidemment, cette diversité, cette différence et inégalité en termes de capacité étatique, de garantie de la souveraineté, elle doit être tenue en compte quand on mène un débat sur les liens entre mondialisation d'un côté, et souveraineté de l'autre. >> Merci cher Carlos. Le débat était riche. Votre intervention a focalisé sur quelque chose qu'il aurait fallu peut-être que nous développions davantage, qui est, le multilatéralisme est-il la solution aux contradictions qu'engendre l'opposition entre mondialisation et souveraineté? Avec quand-même, et vous l'avez rappelé à la fin de votre intervention, quelque chose qui nous fait réfléchir. C'est que ce multilatéralisme tel qu'il est aujourd'hui, que ce soit aux Nations-Unies à travers le Conseil de Sécurité, ou que ce soit dans les Institutions de Bretton Woods, réintroduit un autre type de souveraineté qui est la souveraineté de puissance. C'est-à-dire effectivement, les puissances gardent un pouvoir de blocage, ce que les autres États n'ont pas, c'est aussi une façon de définir ce qu'est réellement la souveraineté. Merci à tous les participants et j'espère que ce débat vous aura permis de vous situer par rapport à cette question fort importante de l'espace mondial. [MUSIQUE] [MUSIQUE] [MUSIQUE]
